Czy stać nas na awangardę?

[NP] Zacznijmy od początku - skąd powstał pomysł na stworzenie takiego działania?

[TD] Zawsze czułem w sobie rozdźwięk - pomiędzy technologią a zainteresowaniami artystycznymi. Mój ojciec jest fizykiem, więc od dziecka byłem inspirowany i popychany w stronę nauk ścisłych. Już za dzieciaka interesowałem się komputerami i stawiałem pierwsze kroki w programowaniu. W pewnym momencie artystyczne pragnienia wzięły górę. Mając już miejsce na Politechnice, wpadłem na pomysł, aby zdawać do szkoły teatralnej. Dostałem się do AST we Wrocławiu i skończyłem ją. Potem szukałem swojego miejsca w sztuce proponowanej przez różne teatry, ale  zauważyłem, że nie ma w nich miejsca na technologię. Rzadko była wykorzystywana w ogóle, a jeśli, to tylko po to, by coś ułatwić twórcom: zmianę świateł, scenografii, itd. Ja technologię widziałem jako osobny środek wyrazu.

[NP] Co było dalej?

[TD] Zainspirowany komiksem pt. “Historia Świata w obrazkach” Larry’ego Gonick’a i Teorią Sztuki Witkacego, której jestem miłośnikiem od kiedy tylko ją poznałem, pomyślałem, że wspaniale byłoby zrobić  spektakl, który będzie opowiadał całą historię świata. Chciałem opowiedzieć wszystko, jak Witkacy napisał, “w jednym błysku” - aby uciec od linearności opowieści i zobaczyć wszystko w jednym mgnieniu.

[NP] No właśnie, jak opowiedzieć historię świata? Zmieścić fragmenty z dżungli albo z epoki dinozaurów, a potem np. przenieść się w klimaty wojenne?

[TD] Wiedziałem, że gdybym chciał to zrobić “klasycznie”,  potrzebowałbym ogromnego budżetu na scenografię, którego nie posiadałem. Zacząłem więc eksperymentować i szukać nowych narzędzi, czułem, że dostępnymi środkami nie da się tego zrobić.  Pracowałem wtedy we wrocławskim teatrze Ad Spectatores nad taką techniką, którą nazwaliśmy sobie “graniem podłogowym” (Maciej Masztalski podesłał mi kiedyś do tego inspiracje i tak się zaczęło). Mam na myśli granie “reliefowe”, czyli kamera znajduje się na górze, człowiek leży na ziemi, a obraz wyświetlany jest na horyzoncie sceny. Zrozumiałem, że to ten środek wyrazu pozwala mi opowiedzieć dużo więcej rzeczy niż kiedy aktor stoi normalnie na scenie. Chociażby z tego powodu, że udało się uwolnić od grawitacji. Można było tworzyć obrazy z człowiekiem w roli głównej ale jednak przecząc zasadom fizycznym. I wtedy pomyślałem - co gdyby tak narysować tę scenografię? Szybko zamaszyście, jedynie zarysowując miejsca akcji i sytuacje? To znaczy, gdyby wziąć obraz tego aktora leżącego na scenie i w jakiś cyfrowy sposób wmontować go w scenografię? Tablety graficzne okazały się punktem wyjścia. Oczywiście nie było na rynku takiego oprogramowania, które pozwalało na rysowanie na żywo i komponowanie tego z obrazem wideo. Jednak umiejętności, które od dziecka zdobyłem pozwoliły mi stworzyć takie oprogramowanie. Nawiązałem współpracę z jednym z wrocławskich teatrów instytucjonalnych. Dyrektor teatru zgodził się zainwestować w realizację tego projektu. Dostaliśmy przestrzeń i kilku etatowych aktorów, którzy przystali na udział w tym pobocznym projekcie. Przez wakacje razem z aktorami, Adamem Kabatem - rysownikiem, którego zaprosiłem do współpracy - informatykiem - czyli mną - tworzyliśmy wspólnie spektakl pt. ,,Krótki Zarys Wszystkiego”. Mieliśmy już nawet zakontraktowaną premierę w kinie Nowe Horyzonty! Pomysł przynoszenia kina do teatru jest dość znany ale przenoszenie teatru do kina - to coś innego. Niestety jednak ów teatr wycofał się z współrealizacji tego spektaklu zaledwie na kilka tygodni przed premierą. Była to dla mnie totalna katastrofa. Mieliśmy w zasadzie gotowy spektakl. Trzeba było go jedynie doszlifować. Zostałem sam z niczym - jedynie z umową na premierę i bez zespołu.

[NP] Ale finalnie się udało?

[TD] Tak, pojawiły się wokół mnie dwie osoby - mój brat i Patrycja Obara - którzy przekonali mnie, że postawienie wszystkiego w 4 tygodnie może się udać (wliczając oczywiście czas na znalezienie piątki aktorów i próbę odtworzenia działań). Dzięki ich wsparciu i pomocy finansowej udało się! 7 lutego 2016 odbyła się premiera spektaklu “Krótki Zarys Wszystkiego”. Z nowym materiałem, mało znanym w mieście reżyserem, z nowym zespołem, zupełnie nowatorskim pomysłem - udało się wypełnić salę na 350 miejsc! I od tego się wszystko zaczęło. Uznaliśmy, że jest to dobry moment żeby zainaugurować istnienie nowego zespołu teatralnego. Nazwaliśmy się Cloud Theater! I choć czasem żartowaliśmy, że to “teatr szalona chmurka” w istocie, za nazwą kryła się nowatorska idea “pracy w chmurze”.

[NP] Jakie były jeszcze późniejsze inicjatywy?

[TD] Z naszą pierwszą produkcją, czyli spektaklem “Krótki Zarys Wszystkiego” dostaliśmy się na kilkanaście znamienitych festiwali. Pojeździliśmy po Europie - byliśmy na Białorusi, w Budapeszcie, w Kolonii. Nawet jako pierwszy w historii teatr niezależny, pojawiliśmy się na Festiwalu Boska Komedia w Krakowie, za co do dziś wdzięczny jestem Bartoszowi Szydłowskiemu, który zdecydował się na taki szalony pomysł i nas zaprosił.
Potem zawiązał się pomysł żeby stworzyć sequel tej opowieści, skupiając się tym razem na fantazjach związanych z przyszłością. W taki sposób powstał spektakl pt. “Technologia jest Istotą”, którego premiera odbyła się w Centrum Technologii Audiowizualnych we Wrocławiu. W tym spektaklu “wstaliśmy z podłogi”. Zaczęliśmy rysować scenografię w przestrzeni 3D. Kontynuowaliśmy rozwój naszego narzędzia rysowania na żywo ale już w trójwymiarowej przestrzeni sceny. Nawet pod koniec spektaklu na scenie pojawiała się aktorka, Maryla własnoręcznie skonstruowana przeze mnie drukarka 3D. Być może to był pierwszy raz na świecie, kiedy drukarka 3D wystąpiła w realizacji teatralnej. Była pewnego rodzaju puentą opowieści o fantazjach ludzkości i maszynach które trwają dłużej, niż ludzie.
 

[NP] Nowa produkcja brzmi bardzo innowacyjnie i świeżo. Pojawiła się jakaś nagroda?

[TD] Dostałem nagrodę “WARTO” przyznawaną przez Gazetę Wyborczą a fundowaną przez Miasto Wrocław, za “udany mariaż technologii i teatru”. W zasadzie od tej nagrody zaczęła się historia moich rozczarowań. Miałem nadzieję, że ta nagroda - tak, jak filmach o niektórych wielkich artystach - otworzy wrota, za którymi będą: publiczność, pieniądze, kariera, popularność i szansa na to żeby w końcu nie urabiać się po uszy za darmo i móc spełnić swoje marzenia, dając jednocześnie coś ciekawego publiczności. Tak się jednak nie stało. Tak jak premiera nowego spektaklu, odbyła się z całkiem dużym powodzeniem, tak już drugi, trzeci spektakl po premierze zaliczały klapę. Na spektakle przychodziło po 15-20 osób. Już wtedy rozpoczął się powolny upadek, pomimo wizyt na wielu ważnych festiwalach. Bywaliśmy zapraszani też na konferencje dotyczące nowych mediów i technologii w teatrze czy filmie w roli prelegentów i speakerów.

[NP] Jakie były opinie widzów, których sztuka łapała w przestrzeni biznesowej?

[TD] Było tak np. na Wrocławskiej edycji TEDx Wrocław w 2017 w Teatrze Capitol. Michał Kasprzyk zaprosił mnie wtedy do stworzenia TEDx Talk’a. Pomyślałem sobie jednak, że mówienie o tej technologii jest błędem, trudno opowiadać o rzeczach, których widz nie potrafi sobie wyobrazić. Spotykałem się z tym często. Zdarzali się odbiorcy, którzy słuchali o naszej technologii, oglądali zdjęcia i nagrania a potem przychodzili na spektakle i dzielili się ze mną refleksją, że kompletnie inaczej to sobie wyobrażali. W związku z tym postanowiłem wykorzystać swoje 20 minut tworząc krótki spektakl na scenie i pokazać go jako przemówienie TEDx.
 

Zostało to przyjęte bardzo entuzjastycznie, chociaż na wielu innych konferencjach byłem odbierany jako absolutny freak i mimo urozmaicenia programu konferencji często stawałem się niemalże atrakcją cyrkową - ludzie zamiast nas słuchać wyciągali telefony komórkowe i robili zdjęcia.

[NP] Wróćmy jeszcze do technologii jaką posługiwaliście się w Cloud Theater. Kluczowym elementem w funkcjonowaniu Cloud Theater było oprogramowanie. Jak rozumiem, jest Pan autorem tego systemu? Nie ma drugiego takiego na świecie?

[TD] Tak, to jest oprogramowanie, które stwarza zupełnie nowe możliwości. Próbowałem nawet kontaktować się z dużymi korporacjami, które tworzą tablety graficzne i dystrybuują je na rynek światowy z pytaniem - czy są w stanie pomóc mi w rozwoju tego unikalnego pomysłu. Za każdym razem dostawałem jednak bardzo szybką i prostą odpowiedź: nie. Nie potrafili sobie wyobrazić, jaki miałby być tego cel - trzeba było napisać własne sterowniki do tabletów bo nie były przystosowane do tego rodzaju użytkowania. Gdybym nie miał umiejętności informatycznych to powstanie tego oprogramowania byłoby niemożliwe. Oprogramowanie do dziś jest rozwijane wyłącznie przeze mnie.

[NP] Do każdego spektaklu robicie inne oprogramowanie?

[TD] Nie całkowicie, ale za każdym razem dokładamy nowe funkcje. Szczerze mówiąc głównie dlatego, że przy każdej produkcji chciałbym mieć więcej możliwości i środków - np. nowe palety kolorów, nowe możliwości rysowania, nowe efekty. Nie kupowaliśmy programów, aby uzyskać te efekty, po prostu to oprogramowanie było przepisywane niemalże w trakcie produkcji i doskonalone. Dziś widzę dużą różnicę chociażby w kresce (jaką tworzył algorytm) między pierwszą a ostatnią produkcją.

[NP] W dobie VR mamy również możliwość rysowania w przestrzeni wszelakich rzeczy widzianych za pośrednictwem gogli. Co w takim razie wyróżnia Cloud Theater? Rysowanie scenografii w czasie rzeczywistym? To ten aspekt jest najbardziej wartościowy?

[TD] Tak, w ogóle to jest chyba najbardziej kluczowa rzecz, której od samego początku bardzo bronię. Uważam, że nowe technologie mają szansę zaistnieć w teatrze wyłącznie wtedy, kiedy ich konstrukcja nie wyprze ze sceny pierwiastka nieprzewidywalności oraz pierwiastka ludzkiego. To znaczy, jeśli rysujemy - rysujmy na żywo, jeśli gramy muzykę z syntezatora - twórzmy ją tu i teraz, jeśli wyświetlamy obrazy - generujmy  je na żywo, jeśli wyświetlamy film - kręćmy lub przynajmniej montujmy gona oczach widzów. Zawsze kiedy używamy technologii, po to, żeby  coś zautomatyzować - przestaje ona być teatralna.

[NP] W świecie dążącym nieustannie do ciągłej automatyzacji ciężko jest zachować swoje ideały. Zapewne wiele osób sugerowało Panu inne, szybsze rozwiązania. Jednak
rysowanie w czasie rzeczywistym daje też inny efekt prawda? Nie można tu mówić o odtwarzaniu…

[TD] Ile razy ktoś mi sugerował, że “przecież to można nagrać i potem odpalić” albo “narysujmy tylko kilka szczegółów na żywo, a resztę odtwórzmy z nagrania, nikt się nie połapie”? Racja, ale tak robiliśmy tylko teledyski, czy filmy animowane bo ta forma sztuki polega w całości na odtwarzaniu. Takie rady doprowadzały mnie czasem do szewskiej pasji. Starałem się jednak zawsze wyjaśniać, że dla mnie taka automatyzacja całkowicie zabija teatralność wydarzenia. Wolę zrezygnować z części scenografii na rzecz aktu twórczego powstającego naprawdę na żywo. Każda kreska, każdy piksel są żywe, jak kwestie wypowiadane przez aktora.
 

Technologia staje się wtedy aktorem, który współpracuje z nami w tworzeniu czegoś żywego, a nie jest automatem, który coś za nas załatwia.

Istota teatru technologicznego tkwi w tym, że bez człowieka przy tablecie, na scenie, przy kamerze, który używa tej technologii - nie powstałoby absolutnie nic. Byłoby pusto i czarno, nic. To, jak używamy technologii czasem nawet widzę jak dominacyjną grę w Panów i Niewolników (stąd oczywiście musi narodzić się lęk, że Niewolnik kiedyś ”odpłaci” się Panu, brzmi znajomo?). Moja idea polegała na tym, żeby dać Technologii prawo do życia i współpracować z nią, a nie tylko używać. Dziś, w dobie popularności Chat GPT to może wywołać jeszcze większe poruszenie, niż wtedy.

[NP] Jakie były jeszcze opinie widzów widzących taki spektakl? Doceniali istotę procesu na żywo?

[TD] Zdecydowanie! Od początku bardzo mocno eksponowałem ludzi, którzy normalnie są za kulisami i odpowiadają za przebieg całego spektaklu. Wszystkich wyciągnąłem na wierzch - montażystę, który montuje na żywo, muzyka-multiinstrumentalistę, rysowników rysujących na oczach widzów scenografię, a także technikalia za ekranami i wszystkimi sterownikami do wybierania kolorów i pędzli. Nasze spektakle nie były więc jedynie efektem tych wszystkich technologicznych instalacji ale również częścią performatywną ujawniającą sam proces tworzenia i całą konstrukcję. Czasami niektórzy widzowie woleli, zamiast patrzeć na scenę, podejść do rysownika i patrzeć jak on to robi. Naprawdę duża część publiczności nie wierzyła nam. Jakby byli przyzwyczajeni do tego, że zawsze jest jakieś oszustwo. To mnie zawsze mocno uderzało - szczerość nas, artystów, w kwestii wykorzystania środków zazwyczaj była przez kogoś podważana. Jakbyśmy byli posądzani o ten pół-playback. Zawsze w tych rozmowach w kuluarach znalazł się ktoś taki, kto mówił: „No ale zaraz, naprawdę? Przecież ten komputer może jednocześnie odtworzyć tysiąc takich obrazów, a wy rysujecie jeden! Na pewno coś sobie ułatwiacie”.

Być może w kulturze, w której mamy tak ogromnie dużo automatycznych, pięknych, ruchomych obrazów i dźwięków (nie mówiąc już o generowaniu ich przez AI), jesteśmy nie tylko do tego przyzwyczajeni, ale nawet nie widzimy sensu w tworzeniu tu i teraz i byciu prawdziwymi. Kiedyś, w jednej recenzji ktoś nazwał nasz teatr “teatrem ubogim” Myślę, że jest to bardzo przenikliwe i trafne określenie.

Nasz teatr, mimo że naszpikowany technologią, nadal pozostaje ubogim, bo obnaża nie tylko człowieka, który bez technologii nie jest w stanie tutaj nic stworzyć ale też technologię, która bez człowieka nie jest w stanie funkcjonować.

Teatr jest o samym sobie, o Człowieku i jego Technologii, o procesie, o prawdzie, o twórczości - to mnie najbardziej zawsze fascynowało.

[NP] Mówi się, że za prawdę płaci się najwyższą cenę. Jakie ponosicie koszta za nie pójście na skróty? Jaka jest różnica finansowa między zautomatyzowanymi rozwiązaniami, a bardzo rzemieślniczą pracą przy każdej realizacji?

[TD] Ten aspekt jest bardzo trudny. Gdybym powiedział ile te spektakle kosztowały to prawdopodobnie powiedziałabyś, że to niewiele. Natomiast gdybym wycenił rynkowo pracę nad stworzeniem oprogramowania to już poszlibyśmy w grube setki tysięcy i nawet duże teatry powiedziałyby: „Wow! to już niezły budżet!”.
Udało mi się wyprodukować te spektakle dzięki temu, że byłem w stanie połączyć umiejętności z wielu dziedzin, poświęciłem na to 100% mojego czasu i pomocy kilku osób, którym osobiście zależało. Większość produkcji sfinansowaliśmy sami. Dofinansowania z prywatnych źródeł czy z Wydziału Kultury pozwalały tylko na krótko stłumić frustrację, czy zrobić sobie kanapki na próbę.

[NP] Były jednak instytucje, które zapraszały Was do współpracy?

[TD] Tak, stworzyliśmy jeszcze duży spektakl „Don K.” w koprodukcji z Wrocławskim Muzeum Narodowym (również w wymiarze finansowym), mierząc się tym samym z legendą Tadeusza Kościuszki. Na początku bardzo niechętnie odnosiłem się do tego pomysłu, nie chciałem laurki do bohatera narodowego. Zmuszony przez siebie samego do szukania czegoś nowego, stworzyłem rysunkowy scenariusz - będący podstawą do realizacji ponadjęzykowego spektaklu bez słów. Zrobiliśmy prosty rodzaj projection mappingu, oczywiście rysowanego na żywo przez Sebastiana Siepietowskiego (rysownika, który zaczął współpracować z nami zaraz po Adamie Kabacie). Realizacja naprawdę przebiegła pomyślnie i graliśmy ten performance wiele razy. Jednak wraz z odejściem z pracy w Muzeum Narodowym osoby, która lubiła flirt z muzeum z teatrem przestaliśmy tam grać. Szukając jeszcze innych możliwości skręciliśmy w produkcję muzyczną. Patrycja Obara, która była z nami od początku w roli project managera, zmieniła tę rolę i tworząc swoją pierwszą, debiutancką płytę poprosiła nas o stworzenie audiowizualnej, rysunkowej scenografii na koncert premierowy. Postawiliśmy wtedy na wielkość projekcji - projektowaliśmy nie tylko na podłodze, ale na wszystkich trzech ścianach pudełka sceny. W Centrum Technologii Audiowizualnych stworzyliśmy wielkie, zjawiskowe muzyczne wydarzenie wykraczające zdecydowanie efektem poza pieniądze, za które zostało wyprodukowane.

[NP] To musiało być widowisko. Bilety z pewnością były dość drogie. 

[TD] To też jest bardzo ciekawe. Produkujemy spektakle, które wyglądały jakby kosztowały ćwierć miliona, a bilet kosztował 35 zł. Powinien kosztować 200 zł, bo to jest naturalne prawo rynku, ale czy wtedy widz zapłaciłby za mało znanych, nowatorskich artystów? Czy może wolałby dołożyć jeszcze 200 zł i pojechać na Beyonce do Warszawy?  Jest w publiczności jakaś podejrzliwość, że jeśli coś kosztuje 35 zł to nie może być wielkie i dobrej jakości. A jednocześnie obawa przed wydaniem 200 zł na spektakl awangardowy. Gdybyśmy dzisiaj produkowali nowy spektakl to bilety byłyby bardzo drogie. Próbowałbym taki eksperyment zrobić, żeby dać widzowi poczucie, że płaci adekwatną cenę za bilet wobec tego, co dostaje. Nie sądzę jednak, żeby byłby to sukces kasowy.
 

[NP] Wróćmy jeszcze do finansowania projektu. Dlaczego musieliście szukać nowych możliwości? Gdzie pojawiał się problem? Rozumiem, że nie było dofinansowania?

[TD] Powiem tak, dofinansowanie się pojawiło. W moim rozumieniu to ono paradoksalnie zapoczątkowało upadek naszego teatru. Zaczynając od działalności repertuarowej. Zaczęliśmy być finansowani przez Wydział Kultury we Wrocławiu. Miałem nadzieję, że to jest właśnie ten moment kiedy wrota się otwierają i za nimi jest publiczność, popularność i pieniądze. Jednak już po drugim roku takiego finansowania okazało się, że jest dokładnie odwrotnie. Szczególnie, że te pieniądze przeznaczone miały być wyłącznie na eksploatację gotowych spektakli. Wraz z coroczną dotacją, którą udało się ofertowo wygrywać w publicznym konkursie, w zasadzie zaczęliśmy swoją działalność kurczyć. Praca nad projektami stała się trudniejsza, jeszcze bardziej niedofinansowana i trudniej było zdobyć publiczność.

[NP] Z czego to wynika?

Moim zdaniem z faktu, że tych pieniędzy jest zazwyczaj o połowę za mało. Oczywiście idzie z tym założenie, że „skoro macie już połowę to należy zdobyć tylko drugą połowę żeby mieć całość” albo “jak się nie ma pieniążków, to się nie wyprawia urodzin”. Zdarzało mi się usłyszeć takie rzeczy od osób decyzyjnych. Zapominamy tylko o tym, że artyści zazwyczaj tej drugiej połowy nie są w stanie zdobyć bez uprzedniego wypromowania się. Z kolei pierwsza połowa pieniędzy, przyznawana jest przez np. Urząd Miejski z zastrzeżeniem, że nie można prawie ani grosza wydać na promocję. To sytuacja patowa i błędne koło. W wielu konkursach są zastrzeżenia, że na promocję nie można przeznaczyć więcej niż 2-5% przyznanej dotacji. Za te 160 zł byliśmy w stanie kupić post na Facebooku, który przy takich kwotach był w stanie zdobyć nam 10 kliknięć, z których 3 osoby przychodziły na spektakl. Musieliśmy większość działań promocyjnych finansować z własnej kieszeni, albo dawać darmowe performanse na ulicach, co nie było łatwe, jeśli jednocześnie musieliśmy przygotowywać premierę. Może gdybym pracował jako informatyk na etacie (o czym bardzo poważnie myślałem przez pewien czas), w tzw. „normalnej” pracy to byłbym w stanie zarobić dobre pieniądze po to żeby część z nich przeznaczyć na teatr. Jednak z powodów czysto praktycznych nie jestem w stanie się tego podjąć - teatr, kiedy się go robi profesjonalnie, kosztuje 100% czasu.

[NP] Co robiliście w takim razie po dostaniu dotacji z miasta? Tworzyliście nowe plany na nowe produkcje czy graliście już wyprodukowane spektakle? W jakich latach to się wszystko działo?

[TD] To wszystko działo się w latach 2017-2021. Tworzyliśmy nowe projekty, również muzyczne i eksploatowaliśmy również gotowe spektakle - głównie „Krótki Zarys Wszystkiego” (on był najbardziej “popowy”). Nie było już czasu, żeby jeździć na festiwale. W międzyczasie rozpadał się Teatr Polski we Wrocławiu, a rynek konsekwentnie monopolizował Teatr Capitol, upadały również teatry niezależne, a potem… potem była pandemia. I to zadziałało na nas tak, jak sam wirus na ludzi. Po jego uderzeniu powstali ci, którzy wcześniej byli w miarę zdrowi. Ale ci, których zdrowie wisiało na włosku, mieli małe szanse. To oczywiście była także moja, głęboko przemyślana i z trudnością podjęta decyzja. Zrozumiałem, że z takimi “zatrutymi” pieniędzmi dalej nie da się funkcjonować. A pandemia była tylko gwoździem do trumny.  Jeśli mieliśmy jeszcze coś robić, to tylko na zlecenie. I takie zlecenia się dzieją do dziś! Ostatnio wyprodukowaliśmy w teatrze w Dreźnie - Studiobuhne Sachsen - audiowizualną scenografię do spektaklu, oczywiście już nagraną, ale wizualnie charakterystyczną dla naszego stylu. Wyprodukowaliśmy również we Wrocławskim Teatrze Lalek scenografię do spektaklu „Ile żab waży księżyc?” w reżyserii Agaty Kucińskiej - w połowie rysowaną na żywo, w połowie zautomatyzowaną.

[NP] Czyli zmienił Pan swoje ideały? Dlaczego nagle zaczęto stosować nagrania?

[TD] W centralnym punkcie Cloud Theater było nowatorską współpracą z technologią. Inni twórcy często zapraszają nas do wypełnienia tylko części ich spektakli, jako wizualny środek wyrazu. Dostosowaliśmy się do ich decyzji, chcąc profesjonalnie wypełnić wyznaczoną przestrzeń.

[NP] Czy szlachetność dzisiaj w sztuce jest jeszcze wartością?

[TD] Czuję się szlachetnie wtedy, kiedy widzę, jak inni artyści inspirują się moimi pomysłami, ale jestem sfrustrowany kiedy o tym nie mówią. Zauważam wpływ naszych nowatorskich środków na rynek teatralny do dziś. Gorąco kibicuję kulturze atrybucji, ponieważ żyjemy w czasach, w których tworzenie jest w dużym stopniu przetwarzaniem. Wiem, że nie tworzę dzieł, które wypływają ze mnie i tylko ze mnie. Wiem, że analizuję świat zewnętrzny i twórczo go interpretuję, dokładam do tego pięć swoich pikseli, które sprawiają, że to jest “autorskie”. Jednak w Polsce spotykam się z tym, że większość ludzi myśli, że jeśli np. weźmiesz 4 techniki i 15 ćwiczeń z różnych warsztatów teatralnych, na których byłeś i tworzysz z tego własną kompozycję - możesz nazwać to “swoją metodą”. Ja uważam że, to lekkie oszustwo. Można powiedzieć np. „czerpiąc z takich a takich metod stworzyłem własną kompozycję ćwiczeń”. O ileż to jest prawdziwsze! Uważam, że atrybucja jest nam dziś bardzo potrzebna, bo dookoła nas pełno jest filozofii typu “zostań fotografem w 24 godziny”, czy “stań się rekinem biznesu w dwóch prostych krokach”. I oczywiście, można poznać podstawy fotografii w jeden weekend, ale cała reszta tych komunikatów to zwyczajne oszustwo. I widać to w wizerunku niektórych artystów, że każdy “gra na siebie”. Tymczasem fotograf, który robi zdjęcie na ulicy powinien mieć świadomość, że jest “tylko i aż” twórczym interpretatorem rzeczywistości przed obiektywem. Że w tym wypadku na “autorstwo” składa m.in. się jego wrażliwość, jego fizyczna praca, decyzja o naciśnięciu spustu migawki, czy dobór obiektywu - ale dużą częścią wartości artystycznej tego zdjęcia jest rzeczywistość, która wyglądałaby tak samo, gdyby ów fotograf się nie urodził (sorry). I kultura atrybucji pomaga nam pamiętać, że nasza twórczość zawsze jest twórczym przetworzeniem jakiejś, najczęściej nieświadomej, inspiracji.Na marginesie, kiedyś niemal wybuchłem śmiechem na popremierowym spotkaniu z reżyserką, która na pytanie “czym się inspirowała” pośpiesznie odpowiedziała: “Ja? Niczym!”. Dla mnie uczciwiej byłoby odpowiedzieć po prostu “nie wiem”. Promując kulturę atrybucji, po naszych spektaklach wyświetlaliśmy “listę płac”, na której, poza twórcami, znajdowały się nazwy (i imiona!) komputerów, bibliotek oprogramowania, kart graficznych, dysków twardych i drukarek 3D! A najciekawiej było pytać publiczność, co zobaczyli w tych spektaklach. Wtedy czasem nawet docierało do mnie, czym się nieświadomie inspirowaliśmy.

To są słowa, które wydają się dzisiaj trochę niemodne: szlachetność, prawda, atrybucja. Jesteśmy w czasach, w których modnie jest działać na zasadzie “fake it till you make it” - tak długo udawaj, że coś jest twoje, aż w końcu ludzie uwierzą i wtedy wygrasz. 

[NP] Co w takim razie musiałoby się stać żeby ten wasz teatr - Cloud Theater odrodził jak feniks z popiołów?

[TD] Dla mnie w Twoim pytaniu zawiera się jakaś odpowiedź. Być może trzeba wielkiego pożaru. Nie wiem, nie jest moją rolą tworzenie systemów finansowania. Mam wielką nadzieję, że eksperci od kultury i jej finansowania - managerzy, mecenasi, urzędnicy, usłyszawszy tę historię mogliby powiedzieć co trzeba zmienić, jak uratować takie zjawiska jak Cloud Theater i nie dopuścić do ich zaniku.

[NP] Rozumiem, ale jednak gdyby nadarzyła się jakaś okazja i ktoś by Was zauważył i pomógł odrodzić się na nowo, to jakiego wsparcia potrzebujecie w tym momencie? Macie chęci?

[TD] Chęci oczywiście są! Chociaż wiadomo, trudno powstać z popiołów. Wydaje mi się, że do dobrego funkcjonowania potrzebowałbym dyrektora zarządzającego i o jedno zero więcej pieniędzy niż dotychczas (z dotacji 30 000 zł na 300 000 zł).To mogłoby z powodzeniem uratować tę inicjatywę. Awangarda wymaga nie tylko odwagi do eksperymentowania, ale także środków. Wiem już z doświadczenia, że jednocześnie bycie awangardowym artystą i zarządzanie kwestiami formalnymi, pisanie dziesiątek ofert w konkursach żeby “dostać cokolwiek”, według polskich reguł i zasad - jest po prostu niemożliwe. To jak gąszcz, do którego potrzeba osobnego etatu. Nie da się być w Polsce dzisiaj jednocześnie artystą awangardowym i jednocześnie przedsiębiorcą artystycznym - to jest po prostu nie do połączenia.

[NP] Zastanawialiście się nad tym, żeby zmienić miejsce, w którym działacie? Porzucić Wrocław i przenieść się do innego miasta w Polsce albo za granicę?

[TD] Oczywiście. To jednak pociąga za sobą logistyczne trudności. Tu we Wrocławiu mieszkam i mam stałą pracę. W Akademii Sztuk Teatralnych prowadzę zajęcia z aktorstwa. Cytując Joel’a Pommerat’a: “To takie minimum minimum”. Gdyby się zdarzyła jednak taka sytuacja, że jakieś miasto bierze nas pod skrzydła i mówi: „Dobra przyjedźcie tutaj na rok i spróbujemy to razem rozkręcić”, to bardzo poważnie bym się zastanowił. Może byłbym w stanie, nie paląc mostów, wskrzesić swój teatr w innym mieście. Im jestem starszy tym oczywiście jest trudniej, bo jakby “obrasta się w życie”.

[NP] Czy w takim razie stać nas na awangardę w Polsce? Czy stać osoby, które produkują tą awangardę? Czy stać odbiorców którzy podziwiają tą awangardę? Czy jesteśmy w stanie zaufać awangardzie na tyle żeby dać jej pieniądze? Czy jesteśmy w stanie zrozumieć, że ta awangarda musi w czasem należeć do nieudanych eksperymentów?

Myślę, że awangardy nie stać na działanie na zasadach panujących w Polsce. Nie możemy awangardy zamknąć we wskaźnikach, długofalowych i krótkofalowych, ofertach na wykonanie tak, żeby wygrała w konkursach z czymś prostym, gotowym i bezpiecznym, a potem aneksować to kilka razy żeby tylko w papierach się zgadzało. Rozumiem, że  jest, jak jest i urzędnicy robią co mogą, bo system jest zatruty i źle skonstruowany. Moim zdaniem konkursy na dotacje powinny wyglądać tak: do pierwszego etapu wysyła się opis pomysłu np. do 1000 znaków. Następnie zatrudnić nie urzędników, ale ekspertów od teatru z otwartymi głowami aby czytali te 1000 znaków i wybrali 100-200 ciekawych projektów. Myślę, że naprawdę te trzy zdania wystarczą żeby tego eksperta przekonać, że składana propozycja ma potencjał. Dopiero w kolejnej fazie konkursu powinno zaprosić się do współpracy urzędników, żeby to oni rozpisali projekt i odpowiednio wycenili przedsięwzięcie z biznesowego i budżetowego punktu widzenia. To mogłoby uchronić artystów od frustracji i stworzyć sytuację, w której współpracując z Urzędami odbiorą adekwatne do swojej pracy wynagrodzenia. A takiej awangardzie, jak nasza - umożliwić działanie.

Gdybym miał skonstruować lepszy system, tak bym zaczął. Wtedy to miałoby szansę działać - artyści mogliby zostać artystami, a nie przekwalifikowywać się na urzędników, prawników i księgowych.

[NP] Jeszcze ostatnie pytanie na koniec gdzie się Pan widzi za pięć lat?

[TD] Życie nauczyło mnie jednej rzeczy - niemal wszystkie nasze fantazje są błędne - czy to pozytywne czy negatywne. I że trudniej jest funkcjonować z oczekiwaniami. Jestem na etapie, na którym staram się ich nie budować albo raczej od nich stronić, żeby nie przeżywać kolejnych rozczarowań. Myślę jednak, że wszystko jest możliwe i wszystko jest niemożliwe jednocześnie. Odnajduję w sobie silną chęć wyrażania się jako artysta, ale już od kilku lat odrzucam istniejące możliwości - bo te niszczą mi zdrowie w dużym stopniu.  W2ięc jestem w momencie zastanawiania się co dalej, co jest jeszcze możliwe, co z tego można uratować. Myślałem o jakimś skomercjalizowaniu niektórych technologii, ale w to trzeba zainwestować dużo pieniędzy i dużo pracy i trzeba zrobić z tego czysty biznes.. To moment poszukiwania. Myślę, że wszystko jest możliwe.
 

[NP] Chciałabym żeby to miało jakiś szczęśliwe zakończenie ale rozumiem że to jest jakieś pogodzenie się z tym co się wydarzyło.

Byłam na tych warsztatach u Was na warsztatach, po których czułam, że dotknęłam czegoś niesamowitego. Otworzyło mi to oczy i pokazało kompletnie inną perspektywę tworzenia. Chcę powiedzieć, że to co tworzycie jest naprawdę super i głęboko wierzę w to co robicie.

[TD] Myślę, że nadzieja awangardy jest w ludziach młodych. Bo trzeba mieć w sobie tą właśnie młodą, niewinną nadzieję - w sensie pozytywnym - umiejętność odsunięcia rzeczywistości na chwilę, żeby nie przeszkadzała. Trzeba to zrobić, żeby dać sobie chwilę wolności twórczej, bo awangardę tworzyć można tylko w poczuciu wolności i bezpieczeństwa. No i trzeba temu poświęcić całe życie. Naprawdę całe. Aha, trzeba mieć jeszcze dużo siły fizycznej, być zdrowym i pić dużo wody.

[NP] No to życzę żeby się wszystko udało! 

[TD] Masz swoje pozytywne zakończenie.

[NP] Mam! Dziękuję.
 

[TD] Dziękuję.